นายกฯต้องบริหารวิกฤติ ไทยโพสต์ แทบลอยด์ 12 ก.ค.52

“ต้องยอมรับว่าพรรคประชาธิปัตย์บางสิ่งบางอย่างก็เป็นพรรคที่อนุรักษ์ ผมเสนอไปบางเรื่อง บางทีเขาก็ยังบอกต้องฟังข้าราชการ ทั้งๆ ที่ข้าราชการคือตัวถ่วงรั้ง ตัวผลิตซ้ำของการด้อยพัฒนา เขาก็อ้างอิงถึงหลักการ ถึงกฎหมาย ถึงกฎระเบียบอะไรอย่างนี้ ต้องกล้าที่จะทำผมหวังว่าในอนาคตท่านนายกฯ จะตัดสินใจกล้าหาญสักหน่อย”

“เรื่องเขมร สิ่งที่เราพลาดไปคือให้ความสำคัญต่อสัญลักษณ์ต่อชาตินิยมมากเกินไปจริงๆ แล้วเขาพระวิหารเป็นจุดเดียว ถ้ามองทั้งประเทศเขมรแล้ว ทีวี 3 ช่องเป็นของเมืองไทย เมืองเสียมราฐคนไทยมีธุรกิจใหญ่ที่สุด กาสิโนเกือบทุกแห่งเป็นของคนไทย สินค้าบริโภค พลังงาน น้ำมัน มาจากเมืองไทยหมด แล้วเราไปทะเลาะกับเขาเรื่องเขาพระวิหาร เพราะอะไร เพราะใช้สัญลักษณ์ของชาตินิยม เสียพื้นที่สักเซ็นต์หนึ่งก็ไม่ได้ มิลลิเมตรหนึ่งก็ไม่ได้ จะต้องฆ่าต้องแกงกัน ทำสงครามกันคนตายเป็นหมื่นเป็นแสน จะบ้าเหรอ”

สถานการณ์การเมืองวันนี้กลับมาสู่ความร้อนแรงอีกครั้ง หลังจากรัฐบาลที่พรรคประชาธิปัตย์เป็นแกนนำบริหารประเทศได้เพียง 6 เดือน ดูเหมือนว่าปัญหาด้านต่างๆ ยังแก้ไขไม่ได้ทันการณ์ ไม่ว่าเศรษฐกิจหรือการเมือง ที่พรรคเพื่อไทยชนะการเลือกตั้งซ่อม 2 ครั้ง ม็อบเสื้อแดงกลับมาล่าชื่อถวายฎีกา ขณะที่อีกข้างม็อบเสื้อเหลืองก็ตั้งพรรคการเมืองใหม่ ตามมาด้วยการถูกดำเนินคดีฐานผู้ก่อการร้าย ส่วนภายในรัฐบาลเองก็มีปัญหากับพรรคร่วม สถานการณ์ 3 จังหวัดภาคใต้ เหตุร้ายก็ยังรุนแรงจนเหมือนไม่สามารถแก้ไขได้แล้ว สถานการณ์ชายแดนก็คุกรุ่นกับทั้งเขมรและพม่า
เราเลือกสนทนากับ อ.โต้ง ที่แม้จะอยู่ในฐานะ ส.ส.ปชป.แต่ก็มีมุมมองของตัวเองที่ไม่ได้ปกป้องรัฐบาลทุกเรื่องไป

หนักที่สุดที่เคยเห็น

“ผมผ่านการเมืองประเทศไทยมาหลายปีแล้วนะ ไม่เคยเห็นมันสงบๆ สบายๆ เลย อย่างมากราวๆ สัก 5-6 เดือนเท่านั้น มันก็มีเรื่องอยู่เรื่อยๆ แต่คราวนี้รู้สึกหนักกว่าเพื่อน หนักที่สุดเท่าที่เห็นมา”

“เพราะว่าฝ่ายค้านเล่นเกมแรงมาก และพันธมิตรเองก็ไม่ใช่พันธมิตรรัฐบาลแล้ว เป็นฝ่ายตรวจสอบรัฐบาลโดยผ่าน ASTV มันประดังเข้ามาหลายๆ เรื่องด้วยกัน ก็ต้องยอมรับ อยู่ในภาวะที่ต้องมีการบริหารวิกฤตการณ์ที่ถูกต้อง แต่ผมคิดว่านายกฯ ท่านมีสติปัญญาพอ มีเหตุมีผลเพียงพอ ข้อสำคัญคือท่านไม่มีความเคียดแค้นส่วนตัวต่อคน อันนี้เป็นเรื่องสำคัญ ท่านจะทำตามระบบให้มันถูกต้องที่สุด ทีละเรื่องๆ ไป”

“ผมเห็นท่านหลายอย่าง บางทีผมยอมรับว่าก็ panic นะ รู้สึกตกอกตกใจเหมือนกัน แต่ท่านนายกฯ รู้สึกว่าท่านมีสติ ตั้งสติได้ และก็มีสมาธิเพียงพอที่จะคิดทะลุในแต่ละเรื่องๆ อย่างเช่นผมเคยถามท่าน เอ๊ะ ท่านไปอยู่ในสภาวะที่โดนเสื้อแดงไล่กระทืบท่านที่กระทรวงมหาดไทยได้อย่างไร เพราะโดนมาแล้วอย่างหนักเลยที่พัทยาครั้งหนึ่งและที่อาเซียนอีกครั้งหนึ่ง ท่านก็ตอบผมโดยมีอารมณ์ขัน ท่านบอกอาจารย์ไกรศักดิ์รู้ไหมภรรยาผมก็ถามเหมือนกัน (หัวเราะ) นี่ก็เป็นเรื่องที่ท่านเข้าใจสถานการณ์ได้ดีและก็สามารถที่จะมีสติได้ ผมสัมผัสกับท่านมาหลายครั้งและไม่เคยมีสักครั้งเลยที่ท่านจะมีประโยคออกไปในเชิงอารมณ์เร่าร้อนเคียดแค้นต่อการกระทำของคนใดคนหนึ่ง เราก็รู้ว่าเป็นใครที่อยู่เบื้องหลัง แต่ท่านไม่มีอคติ ก็จะทำไปทีละเรื่องทีละราว และผมคิดว่าสำคัญนะที่มีนายกฯ มีความรู้เกี่ยวกับเศรษฐกิจ การเมือง ได้ถึงขนาดนี้ ถึงแม้อายุท่านยังน้อยอยู่ พูดจริงๆ แล้วผมไว้วางใจท่านมาก ไม่ว่าท่านจะทำอะไรก็ตามในช่วงนี้”

ลองแยกทีละเรื่อง เริ่มจากการเคลื่อนไหวของเสื้อแดงและชัยชนะของพรรคเพื่อไทย ดูเหมือนจะกระทบกระเทือนพอดู

“กระทบกระเทือนสิ เพราะยุทธการของเพื่อไทยค่อนข้างจะมีประสิทธิภาพ ก็ต้องยอมรับว่ามีประสิทธิภาพมาก ในการจู่โจมรัฐบาล ในช่วงที่รัฐบาลเป็นรัฐบาลผสม เกือบจะผสมพันธุ์ ถ้าพูดจริงๆ แล้ว ก็คืออดีตพลังประชาชนซึ่งเคยอยู่กับคุณทักษิณมา มาอยู่กับเรา มันก็เป็นประเด็นที่เพื่อไทยสามารถใช้ได้ว่าพวกเนรคุณ ใช้การหาเสียงแบบอคติ โดยใช้วัฒนธรรมของบุญคุณ กฎแห่งกรรมของวัฒนธรรมไทย อันนี้ก็สู้ยากเหมือนกันนะ”

“อันที่สองก็คือคุณทักษิณได้ทุ่มเทงบประมาณช่วยเหลือคนยากคนจนในภาคอีสาน มากกว่าที่เราเคยเห็นมาในประวัติศาสตร์ แต่ประเด็นลบก็เกิดขึ้นด้วย คือประชาชนมีลู่ทางและมีประตูหน้าต่างที่จะกู้เงินได้อย่างมหาศาล ในเวลาเดียวกันชีวิตของเขาก็ไม่ดีขึ้น ตรงกันข้ามอยู่ในสภาพยากลำบากกว่าเก่าด้วยซ้ำไป เพราะเป็นหนี้เป็นสินกันหูดับตับไหม้ หนี้สินเพิ่มขึ้นตั้ง 80 เปอร์เซ็นต์ แต่คนในพรรคเพื่อไทยรับประกันว่าเขาจะช่วยเหลือประชาชนต่อไป จะไม่ทิ้งถ้าคุณทักษิณกลับมา คือได้เงินเพิ่มขึ้นอีก ทั้งๆ ที่ทุกคนก็รู้ว่าเงินที่ได้มาก็คือหนี้สินเพิ่มขึ้น และไปใช้หนี้เก่า มันทบไปเรื่อยๆ”

“พรรคประชาธิปัตย์ หนึ่ง ได้โจมตีเรื่องนี้มาเป็นเวลายาวนาน เพราะฉะนั้นจะไปใช้นโยบายประชานิยมโดยแจกเงินก็ไม่ได้ สอง เศรษฐกิจไม่เอื้ออำนวย การล่มจมของเศรษฐกิจโลกทำให้งบประมาณของเราหายไปเกือบ 2 แสนล้าน จะใช้นโยบายของคุณทักษิณก็ไม่ได้ เพราะฉะนั้นจะต้องมีนโยบายของตัวเอง แต่นโยบายของตัวเอง ไม่ว่าจะในด้านสาธารณสุขก็ดี ที่ฟรีหมด 30 บาทก็ไม่ต้องเสีย ปรับปรุงที่มันมีการผิดพลาดในอดีตสู่การบริการที่ดีขึ้น มันต้องใช้เวลากว่าจะเห็น การศึกษาฟรี 15 ปี ผมคิดว่าอันนี้มหาศาล แต่แม้จะเป็นนโยบายที่พรรคสนับสนุนเต็มที่หรือประชาชนส่วนใหญ่สนับสนุน กว่าจะใช้นโยบายให้ถึงประชาชนมันก็ต้องใช้เวลาอีก ฝ่ายค้านสามารถยกอุปสรรคต่างๆ ของนโยบายออกมาโจมตีได้ อันนี้เป็นสิ่งที่เขาทำ และเป็นสิ่งที่เราก็ทำกันภายในพรรค ผมบอกฟรีที่ไหน หลายโรงเรียนที่โคราชก็ยังคิดค่าเล่าเรียน ค่าทำความสะอาดส้วมยังคิดเลย (หัวเราะ) เพราะฉะนั้นกว่าจะทำให้ข้าราชการประจำทั้งหมดทำตามนโยบายมันใช้เวลา และผมเชื่อว่าในระยะยาวถึงจะเห็นผล”

“บางเรื่องเช่นการตั้งคณะกรรมการปฏิรูปที่ดินขึ้นมา จะเป็นประโยชน์มากที่สุดที่ภาคอีสาน และนายกฯ นั่งเองในคณะกรรมการนี้ อันนี้จะเห็นผลต่อเมื่อนายกฯ ต้องเริ่มทุบโต๊ะบ้าง เพราะกระทรวง ทบวง กรม ที่เกี่ยวข้องกับที่ดิน โดยเฉพาะกรมป่าไม้ กระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม หวงแหนที่ดินตัวเองมาก ถึงแม้จะไปประกาศทับซ้อนเขา ที่ที่เคยมีโฉนดแล้ว มี นส.3 แล้วก็ตาม ไม่ยอมถอน หวงแหนมาก ทั้งๆ ที่ทับซ้อนตั้งแต่โรงเรียน อำเภอ ส้วมสาธารณะยังไปทับซ้อนเขาเลย”

“อันนี้ประชาชนก็ควรจะมีสิทธิ์ได้ ผมหวังว่าถ้าทำสำเร็จ โดยเฉพาะเริ่มต้นในจังหวัดใหญ่ๆ ที่ขอนแก่น หนองคาย ชัยภูมิ ลำพูน คะแนนที่จะกลับมาพรรคประชาธิปัตย์มหาศาล แต่ปัญหาใหญ่ที่สุดก็คือข้าราชการประจำ วิธีการแก้ไขพรรคประชาธิปัตย์ใช้การมีส่วนร่วมของประชาชน ที่นั่งอยู่ในคณะรรมการนี้ 30 เปอร์เซ็นต์ เป็นเครือข่ายของประชาชนที่มีปัญหา และเมื่อประชาชนมีส่วนร่วมทำให้การตัดสินใจแม่นยำมากขึ้น มีเหตุมีผล มีหลักมีฐาน แต่ปัจจุบันเรื่องนี้เดินช้าไปหน่อย ช้ามาก แต่ที่เห็นว่ามันไปได้เร็วผมก็เห็นด้วยและไม่คัดค้านเลยนะ คือการปฏิรูปที่ดินใน 3 จังหวัดภาคใต้ ในเขตของป่าบูโด เริ่มจากนอกเขตป่าบูโด ขยับๆ เข้าไป ตอนนี้มีการแจกเกือบ 3,000 โฉนดแล้วนะ ไปได้เรื่อยๆ”

“คือมีความตั้งใจที่จะบริหารเพื่อประชาชน พลิกหน้าจากคุณทักษิณเลย ที่บริหารเพื่อธุรกิจของตัวเอง เพื่อกลุ่มทุน แต่แจกเงินใช้งบประมาณมหาศาล มิหนำซ้ำการโกงกินในภาคเกษตร 2-3 เท่าตัว มากกว่าภาคอื่นๆ ด้วยซ้ำไป การตรวจสอบในช่วงที่ผมเป็นวุฒิสมาชิก โดยเฉพาะผลงานของคุณอนันต์ ดาโลดม ประธานกรรมาธิการการเกษตร จะเห็นเลย เรื่องลำไย ลิ้นจี่ การประกันสินค้าเกษตร มันกินกันมหาศาล อันนี้เป็นสิ่งที่พรรคประชาธิปัตย์พยายามจะพลิกแผ่นดิน ไม่ยอมให้มีการทำเลย แน่ละ tension มันเกิดขึ้น เพราะเป็นวิธีการหากินของนักการเมือง ของเจ้าหน้าที่มาเป็นเวลายาวนาน เกือบจะเป็นวัฒนธรรม คือทำนาบนหลังคน ความขัดแย้งก็เลยเกิดขึ้นภายในรัฐบาล อันนี้ก็ต้องยอมรับ แต่ผมไม่คิดว่าเรื่องนี้จะนำไปสู่การสลายตัวของรัฐบาล เพราะเท่าที่ฟังมาเหตุผลที่ท่านรองกอร์ปศักดิ์อ้าง ท่านนายกฯ สนับสนุน ไม่มีการโต้แย้งภายในรัฐบาล มีการโวยวายของคนที่อยู่นอก ครม.น้องชายของท่านคนหนึ่งแค่นั้น แต่ภายในเขารู้ดีว่าสิ่งที่นายกฯ ต้องการทำก็คือให้ความเป็นธรรมต่อเกษตรกร โดยเปลี่ยนแปลงระบบ ขยับ ปรับระบบภายในใหม่ เพราะเดิมมันเอิกเกริกเหลือเกิน ชาวไร่ชาวนารายได้จากกระบวนการการผลิตการตลาดและการขายไม่ถึง 20 เปอร์เซ็นต์ เป็นไปได้อย่างไร นี่คือหัวใจของปัญหาของประเทศชาติ และตอนนี้จะมาเถียงกับเราได้อย่างไร เศรษฐกิจตกต่ำอย่างนี้จะยังหากินอย่างที่เคยทำกันมาในอดีต อันนี้ผมคิดว่าเป็นเรื่องสำคัญและเป็นเรื่องที่มีความชอบธรรมสูงมากในตัวของท่านนายกฯ และตัวทีมเศรษฐกิจของพรรคประชาธิปัตย์”

“มีข้อวิจารณ์อย่างเดียวคือเขาไม่เอื้ออำนวยเลยต่อ ส.ส.สัดส่วน ผมหาเสียงไม่ได้เลยในการแจกงบประมาณ อันนี้เป็นระบบที่เคร่งครัดมาก ไม่ยอมเลย ผมก็ตั้งคำถาม อ้าวแล้วผมจะไปหาเสียงอย่างไร เขาบอกว่าต้องชูนโยบายต่างๆ โอเคเป็นกติกาที่ผมต้องยอมรับ ในแง่หนึ่งมันก็คือความโปร่งใสที่สุดแล้ว อีกแง่หนึ่งมันลำบากมากสำหรับผม ส.ส.พื้นที่ของเราก็เกือบจะไม่มี อีสานมีอยู่ 4 คน แต่ว่าผมจะไปเถียงว่าเอาระบบเก่ามาดีกว่ามั้ง ผมจะได้ไปโฆษณาได้ สะพานอันนี้ ลอกคลอง ไกรศักดิ์หามานะ ทำไม่ได้แล้ว เพราะฉะนั้นต้องหันกลับมาผลักดันให้นโยบายของรัฐบาลมันมีผลงาน โดยการตรวจสอบ โดยผ่านกรรมาธิการ ตอนนี้ผมเป็นประธานกรรมาธิการการพัฒนาการเมืองการมีส่วนร่วมและสื่อมวลชน ก็สามารถที่จะตรวจสอบข้าราชการประจำ รัฐบาล ว่าทำไมจังหวัดนี้ไม่ทำ ทำไมจึงไม่ได้ผล ปัญหาอยู่ตรงไหน ผมก็สบายใจ แต่หนักใจคือมันไม่เห็นผลได้ทันที นี่ก็คือปัญหาแต่ตอนนี้ผมสบายใจ ไม่มีอะไรข้องใจเท่าไหร่ เพราะวิกฤตการณ์ทางการเมืองผมเห็นมาเยอะ แต่คราวนี้ก็ต้องยอมรับว่ามันประดังกันหลายเรื่อง”

“ที่ไม่ยุติธรรมก็คือการเรียกร้องของคุณทักษิณ แกเรียกร้องไม่ให้รัฐบาลหรือทางกระบวนการยุติธรรมเข้าไปยึดทรัพย์แก มิหนำซ้ำแกอยากให้ถอนเรื่องที่ศาลตัดสินไปแล้ว เรื่องที่ดินรัชดาฯ ซึ่งประนีประนอมกันไม่ได้ อย่าลืมว่าการตัดสินของศาลเรื่องที่ดินรัชดาฯ ซึ่งมีโทษ 2 ปี ศาลตัดสินสมัยคุณสมัครเป็นนายกฯ มีอำนาจทุกวิถีทางที่จะยับยั้งหรือชะลอ แต่ก็ยังไม่สามารถทำได้ หรือไม่ยอมทำก็ไม่แน่ แต่มาเรียกร้องในสภาและนอกสภา ตอนนี้มาเรียกร้องเรื่องที่เป็นไปไม่ได้อีก ก็คือเรื่องอภัยโทษ ซึ่งสุรชัย แซ่ด่าน ยังรู้เรื่องมากกว่าท่านอดีตนายกฯ อีก ว่ามันเป็นไปไม่ได้ ระบบของมันต้องมาติดคุกก่อนแล้วก็ประเมินจากความประพฤติ”

ต้องกล้าหาญ

มองว่ายังเอาชนะทักษิณได้ไหม คนทั่วไปมองว่าถ้ายุบสภา ต่อให้ 2 ปีก็ยังแพ้เพื่อไทยในภาคเหนือภาคอีสาน

“ต้องยอมรับว่าพรรคประชาธิปัตย์บางสิ่งบางอย่างก็เป็นพรรคที่อนุรักษ์ ผมเสนอไปบางเรื่อง บางทีเขาก็ยังบอกต้องฟังข้าราชการ ทั้งๆ ที่ข้าราชการคือตัวถ่วงรั้ง ตัวผลิตซ้ำของการด้อยพัฒนา เขาก็อ้างอิงถึงหลักการ ถึงกฎหมาย ถึงกฎระเบียบอะไรอย่างนี้ ต้องกล้าที่จะทำ ผมหวังว่าในอนาคตท่านนายกฯ จะตัดสินใจกล้าหาญสักหน่อย ยกตัวอย่างเกี่ยวกับปฏิรูปที่ดินอย่างนี้เป็นต้น ยังมีอีกหลายเรื่อง”

“อีกเรื่องที่น่าจะทำคือแก้ปัญหาภาคใต้ อันนี้จะเป็นผลงานดีเด่น แต่จะต้องมีความกล้าหาญที่จะยุติความรุนแรง กล้าหาญที่จะออกหมายจับคนที่มีอิทธิพล ไม่ว่าจะเป็นเจ้าหน้าที่หรือไม่ใช่เจ้าหน้าที่ แต่มีเส้นสายที่มีพฤติกรรมโหดเหี้ยมป่าเถื่อน และเป็นเหตุผลของความรุนแรง แล้วก็ดำเนินกระบวนที่จะแก้ปัญหาจริงๆ เรื่องนี้ไม่ใช่เรื่องง่าย กาลเวลาผ่านไปมันจะกลายเป็นการก่อการแบบเรื้อรัง คือคนเกิดขึ้นมาถืออาวุธได้ก็กลายเป็นพวกก่อการร้ายแล้ว เหมือนหลายประเทศที่อเมริกาใต้ แอฟริกา หรือตะวันออกกลาง”

“สำคัญที่สุดก็คือประเทศไทยตอนนี้อยู่ในภาวะที่ล้อมด้วยปัญหาหมดเลย พม่าก็ทะลักเข้ามาตีกันเองข้างใน นี่ทะลักเข้ามาที่ตาก 3,600 คนแล้ว จะเอาไว้ที่ไหนล่ะ ทางภาคใต้การปราบปรามร่วมกับการเจรจาอย่างไม่เป็นทางการอาจจะนำไปสู่ผลของการลดความรุนแรงได้ แต่หลีกเลี่ยงไม่พ้นที่จะต้องเจรจากับมาเลเซียด้วย อันนี้เป็นปัญหาใหญ่เกี่ยวกับภาคใต้”

“ส่วนเรื่องเกี่ยวกับเขมร ผมมองว่าสิ่งที่เราพลาดไปก็คือให้ความสำคัญต่อสัญลักษณ์ต่อชาตินิยมมากเกินไป ก็คือเรื่องเขาพระวิหาร ซึ่งจริงๆ แล้วเขาพระวิหารเป็นจุดเดียว ถ้ามองทั้งประเทศเขมร ทีวี 3 ช่องเป็นของเมืองไทย เมืองเสียมราฐคนไทยมีธุรกิจใหญ่ที่สุด กาสิโนเกือบทุกแห่งในเขมรเป็นของคนไทย สินค้าบริโภค พลังงานน้ำมันมาจากเมืองไทยหมด แล้วเราไปทะเลาะกับเขาเรื่องเขาพระวิหาร เพราะอะไร เพราะใช้สัญลักษณ์ของชาตินิยม เสียพื้นที่สักเซ็นต์หนึ่งก็ไม่ได้ มิลลิเมตรหนึ่งก็ไม่ได้ จะต้องฆ่าต้องแกงกัน ทำสงครามกันคนตายเป็นหมื่นเป็นแสน จะบ้าเหรอ ถ้ามองผ่านอันนี้ ใช้วิธีคิดอย่างนี้”

“สิ่งที่เราต้องทำเร่งด่วนที่สุดก็คือพัฒนาให้สามารถแชร์ผลประโยชน์กันได้ ทรัพยากรธรรมชาติที่อยู่ใต้ทะเลระหว่างไทยกับเขมรที่เป็นพื้นที่ทับซ้อน อันนี้คือจุดเริ่มต้นของการขัดแย้ง การต่อรองทั้งหมดคือเรื่องนี้ ซึ่งเขมรมองว่าเราไม่ให้ความยุติธรรมกับเขาเลยในการเจรจา เลิกเจรจาไปตั้ง 8 ปีแล้ว เรื่องเกี่ยวกับพื้นที่ทับซ้อนใต้ทะเล มันก็คือก๊าซธรรมชาติที่ใหญ่ที่สุดในภูมิภาค เขาคิดว่าเขาจะได้ ถ้าขุดเจาะและตกลงกันได้ระหว่าง 2 ประเทศ เขาจะได้ปีหนึ่งราว 500 ล้านเหรียญ แชร์กับเรา เหมือนทุกวันนี้ที่เราทำกับมาเลเซีย ทำไมเราทำได้กับมาเลเซียที่จะนะ”

เพราะเราคิดว่าเขมรเป็นลูกไล่เรา

“นี่ไง วิธีการคิด เขาถึงไม่ค่อยพอใจ ตราบใดเราไม่ให้ความเท่าเทียมกับเขา ความตึงเครียดมันก็เกิดขึ้น และเห็นว่าเขาเป็นลูกไล่เราจะเอาให้ได้เขาพระวิหาร ปั๊ดโธ่ ถ้าเขาดูแลเราก็เข้าไปได้ มันจำเป็นที่ไหนเราจะต้องเป็นเจ้าของ หรือเราจะเป็นเจ้าของนครวัดเลย เป็นไปไม่ได้ เพราะฉะนั้นผมคิดว่าวิธีการคิดเรื่องนี้เราพลาดไป และเรื่องนี้ท่านนายกฯ ก็รู้ว่าความคิดเห็นของผมไม่เหมือน ท่านก็อนุญาตให้ผมโหวตแบบฟรีโหวตในเรื่องนี้”

ก็พลาดไปแล้ว สมัยรัฐบาลสมัคร ไม่เห็นด้วยก็ไม่เป็นไรแต่พูดถลำไปแล้ว คุณอภิสิทธิ์บอกว่าประสาทพระวิหารเป็นของเขมรแต่ดินข้างใต้เป็นของเรา

“พรรคประชาธิปัตย์บางทียังมีวัฒนธรรมที่มีความคิดค่อนข้างอนุรักษ์ ก็ทำไงได้ ท่านก็มีความหมายของท่านอย่างนั้น แต่ผมคิดว่าเรื่องนี้มันจะต้องเริ่มกันใหม่หมดเลย”

ก็ทำลำบาก เพราะเล่นเกมชาตินิยมสมัยนพดล สมัคร มาตอนนี้ถ้าเริ่มใหม่ก็เหมือนกลืนน้ำลาย

“ทั้งนั้นแหละ ใครที่เล่นเรื่องชาตินิยมในศตวรรษที่ 21 ก็เจออย่างนี้แหละ เพราะเขามีเวทีที่จะเล่นได้ทั่วโลก และตามชายแดนเราก็น่วมแล้วพูดจริงๆ เจอพม่าไปลูกเดียวเราก็เกือบจะตายอยู่แล้ว ยกตัวอย่างพม่า เราเป็นประธานอาเซียน นายกฯ เป็นประธานอาเซียน เจตนาของนายกฯ ก็เป็นเจตนาที่อยากจะเห็นเสรีภาพเกิดขึ้นในพม่า ไม่อยากจะเห็นการกดดัน ไม่อยากจะเห็นนักโทษทางการเมืองที่สะสมขึ้นทุกวัน แต่ในเวลาเดียวกันก็ต้องอาศัยเข้ามาร่วมประชุมด้วย แต่สิ่งที่เกิดขึ้นคือนายกฯ กล้าที่สุดแล้ว เป็นนายกฯ ไทยที่ประกาศตัวออกมาเลยว่าต้องปล่อยอองซาน ซูจีเดี๋ยวนี้ ไม่เห็นด้วยกับการกดดันประชาชนชาวพม่าอย่างที่เป็นอยู่ ต้องมีการเปลี่ยนแปลง พูดจริงๆ แล้วเป็นเหตุผลที่นายพลตาน ฉ่วย เลื่อนการเยือนพม่าของนายกฯ ไทยหลายครั้งแล้ว และมิหนำซ้ำยังเยาะเย้ยเราในเชิงจะผลักดันคนกี่หมื่นกี่แสนคนเข้าเมืองไทยก็ได้ อันนี้เป็นการท้าทายที่ใหญ่ที่สุดของนายกฯ ไทย ทั้งภูมิภาคนี้โอ้โหภายในพม่านี่เละตุ้มเป๊ะเลย นักการเมืองโดนจับเพิ่มขึ้นเท่าตัว จาก 800 คนเพิ่มเป็นเกือบ 2,500 คนแล้ว อองซาน ซูจี ย้ายจากบ้านมาอยู่ในคุกอินเส่งแล้ว กดดันมาก

ที่ผ่านมาไม่เคยรบกันในช่วงฤดูฝนเลยนะ นี่รบกันตลอดเลย เพราะฉะนั้นไม่มีข้ออ้างอะไรอีก บางเรื่องที่ผมไม่เห็นด้วยผมก็ให้สัมภาษณ์อย่างนี้ และก็พูดในสภา ในเรื่องที่ผมสนับสนุน หลักๆ ก็เป็นเรื่องที่ท่านนายกฯ และรัฐบาลทำอยู่แล้ว เรื่องการไปบุรีรัมย์ผมก็เห็นด้วยว่าไปเถอะ ที่ไหนไปได้ก็ต้องไป นายกฯ ไทยไม่ไปได้ยังไง”

แต่คุณสุทัศน์ เงินหมื่นไม่เห็นด้วย-เราสัพยอก

“คุณสุทัศน์ก็อยากให้ไปจังหวัดลูกชายแก อำนาจเจริญ เรามีเขตเดียว นี่เขามีทั้งจังหวัดและเขาก็อยู่ร่วมกับรัฐบาล เขาพร้อมที่จะสร้างความปลอดภัยความมั่นคงให้นายกฯ ได้ ไปพบปะประชาชน โอกาสดีแล้วที่นายกฯ ไปบุรีรัมย์ พูดจริงๆ แล้วบุรีรัมย์เป็นปัญหาใหญ่ที่สุดแห่งหนึ่งนะ เป็นจังหวัดที่ประชาชนมีปัญหามาก ถึงแม้ความมั่นคงอยู่ภายใต้ครอบครัวเดียวคุมมาไม่รู้กี่ปี แต่ความยากจน โห ไม่ต่างไปจากจังหวัดอื่นๆ เลย ปัญหาเรื่องที่ดิน ปัญหาหนี้สิน ปัญหาการใช้ความรุนแรงทางการเมือง การละเมิดสิทธิ อยู่ที่นั่นหมด ผมหวังว่าท่านนายกฯ ไปคราวนี้จะได้ข้อมูลต่างๆ เหล่านี้บ้าง ไม่ใช่เป็นการจัดฉากเพียงอย่างเดียว และนายกฯ ไปถึงก็ให้ความชอบธรรม ให้การสนับสนุนเพียงอย่างเดียว ไปคราวนี้จะได้เห็นปัญหาแล้วนำเอามาใช้ในส่วนอื่นๆ ของภาคอีสานอย่างถูกต้อง ผมหวังว่านายกฯ ต้องมีวิจารณญาณ เวลาไปอย่างนี้ท่านก็ต้องถามประชาชน ประชาชนจะกลัวอำนาจจังหวัดอำนาจท้องถิ่นจนไม่กล้าพูดอะไรกับนายกฯ เลยหรือ เป็นไปไม่ได้ ถ้ากลัวอย่างนั้นจริงๆ มันก็จะฟ้องออกมา”

คนฟ้องอาจไม่ได้เข้าใกล้นายกฯ เลย

“ผมอยากจะคิดอีกอย่าง เพราะผมใช้ชีวิตที่บุรีรัมย์มูลนิธิครูทิมที่โดนยิงตาย เพื่อนผมตายไปหลายคนที่บุรีรัมย์ ที่รอดคนเดียวที่เป็นนักการเมืองคือการุณ ใสงาม”

นี่เข้ามาสู่ประเด็นการบริหารจัดการพรรคร่วมรัฐบาล ยังไงก็ต้องอาศัยเขา ต้องพึ่งต้องสนับสนุน ต้องให้กำลังให้อาวุธไปรบกับทักษิณในภาคอีสาน

“ผมเห็นตรงกันข้าม ผมเห็นว่านโยบายที่เขาอยากจะใช้ นโยบายการจำนำสินค้าการเกษตร ข้าวโพด ข้าว มันสำปะหลัง ไม่ยอมเลย เราประกัน ไม่ใช่จำนำ ไม่ใช่เอาไปเก็บไว้แล้วมีแต่กล่องว่างๆ ข้างในเสียหายไปเป็นพันๆ ล้าน เฉพาะลำไยปี 2544 สองพันกว่าล้านนะที่เสียไป ไปค้นในโกดังมีแต่ขวดลิโพ รัฐบาลไม่ได้ซื้อไว้เลย วิธีนี้ต้องยกเลิก และผมไม่เห็นรัฐมนตรีที่รับผิดชอบเรื่องนี้ออกมาคัดค้านมาตีโพยตีพาย มีแต่คนข้างนอกที่ออกมาตีโพยตีพาย ผมถามว่าจะผลักดันให้ถึงที่สุดเอาอย่างเก่า 4 พันคันรถเอ็นจีวี รัฐบาลก็ไปไม่รอด ถ้ายังดันอยู่มันก็ไปกันไม่รอด และเราก็พร้อม ผมก็พร้อมที่จะถอนตัวเลย รัฐบาลไม่ถอนผมก็ต้องวิพากษ์วิจารณ์ก่อนละ ไม่จำเป็นว่าพรรคต้องสลายตัว เป็นไปไม่ได้ เขาก็รู้ดีว่าหลายคนภายในพรรคจะไม่ยอมเป็นอันขาด ที่จะให้อภิสิทธิ์ล้มทั้งยืนในความอื้อฉาว ไม่ยอม รัฐมนตรีหลายคนที่อยู่ในรัฐบาลนี้ก็จะไม่ยอม”

แต่ปัญหามันล็อกไว้นี่ ปชป.ต้องพึ่งเขา เขาก็ต้องหาเงินไปสู้ทักษิณ

“ก็หาไปแต่อย่ามาทุจริตแบบเอิกเกริก และจะมาให้พรรคประชาธิปัตย์เออออห่อหมกช่วยการทุจริต นี่มาฟอกคุณหรือ หรือเอาเสียงส่วนมากยกมือกันในสภา เพื่อที่จะทุจริตผ่านอย่างถูกต้องตามกฎหมายได้อย่างไร ไม่มีทาง มันทำไม่ได้”

แล้วจะทำอย่างไร เขาก็บอกว่าไม่มีกระสุนสู้

“ก็ต้องปรับตัวแล้วทีนี้ ผมไม่มองโลกแง่ร้ายหรอก อาจจะต้องปรับยุทธวิธีหน่อย ไม่ใช่ยิงลูกเดียว ปรับปรุงด้วยวิธีการบริหารในพื้นที่ต้องให้ความเป็นธรรม ใช้งบประมาณให้ถูกต้อง”

ปรับโครงสร้างเศรษฐกิจ?

ปัญหาเศรษฐกิจก็เป็นตัวรุมเร้ารัฐบาลเหมือนกัน คนรู้สึกว่ารัฐบาลไม่ได้ทำอะไรเป็นชิ้นเป็นอัน

“ต้องอธิบายให้ชัดเจนว่าการพึ่งพาเศรษฐกิจส่งออกมันต้องจบแล้ว มันต้องหันมาเพิ่มรายได้ภายในมาพึ่งพาตลาดภายในให้มากขึ้น เพราะฉะนั้นการเอารัดเอาเปรียบวันต่อวัน เรื่องต่อเรื่อง โกงกันไม่รู้กี่เปอร์เซ็นต์ของจีดีพีต้องหยุดกันสักที เรื่องนี้เป็นเรื่องใหญ่มาก หลีกเลี่ยงไม่พ้นและต้องให้ความเป็นธรรมกับประชาชน และต้องชี้ให้ประชาชนเห็นว่ามันไม่มีนะ บัญชีเพิ่มขึ้นเป็น 10 ล้าน เป็น 100 ล้าน การขายรัฐวิสาหกิจไม่เกิดขึ้นอีกนะ หรือถ้าจะเป็นการขายก็ไม่ใช่เข้ากระเป๋าคนใดคนหนึ่งภายใน 30 วินาที อันนี้ต้องระมัดระวัง ผมเชื่อในฝีมือว่าจะไม่อนุญาตให้เกิดขึ้น และถ้าเกิดขึ้นจริงก็เป็นจุดจบของรัฐบาล”

แต่เวลานี้เหมือนรัฐบาลไม่รู้ว่าจะเดินนโยบายอะไร จะบอกว่าไม่พึ่งส่งออกก็ไม่ใช่

“นี่เป็นประเด็นของผม คือตอนนี้ทุนเอารัดเอาเปรียบแรงงานเกินไป เจ้าหน้าที่ก็เอารัดเอาเปรียบมากไป นโยบายในอดีตก็เอาเปรียบประชาชนและก็ให้กระปริบกระปรอย ต้องมองว่าคุณไม่ให้ความเป็นธรรมทางรายได้กับประชาชนเลย มองแต่ว่าประชาชนเป็นปัจจัยการผลิต ต้องเลิกแล้ว มันมีกฎระเบียบหลายอย่างที่ต้องมาพูดกัน อย่างแม่ค้าคนหนึ่งทำไมเขาเกลียดชังคุณทักษิณนักหนา ที่สีลมมีร้านก๋วยเตี๋ยว แล้วคุณทักษิณไปกินก๋วยเตี๋ยวร้านนั้น แม่ค้าก็ออกมาไล่คุณทักษิณ มีคนมาเล่าให้ผมฟังว่าแกต้องเสียภาษีเยอะ สรรพากรส่งคนมานั่งนับชามก๋วยเตี๋ยว แล้วพอรู้ว่าคุณทักษิณขายหุ้นให้เทมาเส็ก 6.5 หมื่นล้าน โดยไม่เสียภาษีแกก็เลยโกรธมาก เรื่องอย่างนี้จะไม่เกิดในพรรคประชาธิปัตย์ ความเป็นธรรมต้องหาลู่ทาง”

แต่นโยบาย ปชป.ไม่ชัดว่าจะไปแบบไหน แบบภาคประชาสังคม หรือโลกาภิวัตน์แบบทักษิณ

“ไม่เหมือนทักษิณแน่ แต่มันไม่พลิก พรรคประชาธิปัตย์ไม่ใช่พรรคฝ่ายซ้ายนะ ไม่ใช่พรรคที่จะมีนโยบายเปลี่ยนแปลง ลดอภิสิทธิ์ต่างๆ ต่อบรรษัทข้ามชาติใหญ่ๆ ยังไม่มีอันนี้ เพราะพวกนี้มันครอบอยู่กับระบบมาเป็นเวลายาวนาน สิ่งที่เรากำลังต้องผลักดัน นี่เป็นสิ่งที่ผมพูดนะ คือต้องยกเลิก partner ระหว่างเจ้าหน้าที่เกษตรกับบริษัทสารเคมี ที่สนับสนุนให้ชาวไร่ชาวนาตีนเปื่อยมือเปื่อย สุขภาพแย่ไปหมดแล้ว ใช้สารเคมีในภาคเกษตร และบั่นทอนชีวิตของเขา ทำให้ต้นทุนผลิตสูงลิบเลย ก็มีนโยบายออกมา นโยบายที่เราพูดแล้วก็คือเรื่องเศรษฐกิจพอเพียง เศรษฐกิจพอเพียงก็คือใส่ปุ๋ยธรรมชาติ พืชต้องเป็นพืชท้องถิ่น ระบบการผลิตเกษตรต้องครบวงจรถึงจะได้เงิน อันนี้จุดเริ่มต้น แต่ตราบใดที่เรายังไม่สามารถจะเผยแพร่ไปทั่วประเทศ เราก็จ่ายเงินให้ชาวบ้าน 2 หมื่นกว่าล้านที่มีอยู่ในกระเป๋ายังไม่ได้ ผิดต่อสิ่งที่เราตั้งใจเอาไว้ เราจะไม่ให้เงินแบบคุณทักษิณเป็นอันขาด เอาไปซื้อรถเอาไปซื้อมือถือ ถ้าคุณไปฟังวิธีการทำงานของกอร์ปศักดิ์ และเข้าไปตรวจสอบผลงานทำไมมันไม่เดิน คุณจะเข้าใจ มันต้องทำงานหนัก และเราพร้อมที่จะทำงานหนักทั้งพรรค และไม่เสียชื่อเสียง แต่ปัญหาคือว่าเรื่องต่างๆ เหล่านี้ มันไม่ทำให้ประชาชนตื่นเต้น มันไม่เหมือนโอท็อป มันไม่เหมือนเอสเอ็มอี เปิดทีเป็นแสนล้าน สุดท้ายไปไหน ส่วนใหญ่ลงกองขยะ”

รัฐบาลไม่ได้ชัดเจนว่าจะลดพึ่งพาการส่งออก

“ผมไม่ได้บอกว่านี่คือนโยบายรัฐบาล เป็นความคิดเห็นผม แต่เป็นสิ่งที่รัฐบาลควรจะทำไม่อย่างนั้นไปไม่รอดแน่ วิธีที่ผมพูดคือมันต้องปรับโครงสร้างทางเศรษฐกิจทั้งหมด ถ้าปรับในรูปแบบของนโยบายการเงินการคลังจะเห็นผลได้เร็ว และภาษีด้วยนะ แต่ต้องปรับส่วนอื่นๆ ด้วย เรื่องคอรัปชั่นอะไรต่ออะไร เพราะฉะนั้นมันใช้เวลามาก พูดจริงๆ แล้วรัฐบาลต้องเป็นนายทุนใหญ่ และก็ตัดการกดขี่ขูดรีดของนายทุนกลางออกไปให้หมด ถ้าเป็นภาคเกษตรนะ ภาคอื่นๆ ภาคบริการ ภาค service กฎหมายแรงงานก็ต้องปรับอีกเยอะเลย ความเป็นธรรมไม่มีตอนนี้ การจ้างชั่วคราวทั่วประเทศหมด จ้าง 3 เดือนไล่ออก แล้วจ้างกลับเข้ามาใหม่”

เหมือนจะไม่ทัน คะแนนนิยมลดลงมากในช่วง 6 เดือนที่ผ่านมา

“กู้เงิน 8 แสนล้านกู้มาเพื่อมาช่วยประเทศชาติ แต่ยังไม่ได้กู้ทั้งหมดนะ โดยหวังว่าการเข้าสู่สังคมประชาธิปไตย ปัจจัย 4 ของประชาชนต้องมีพร้อม แต่ผมต้องยอมรับว่าหลายคนในพรรคไม่มีพื้นฐานเท่าไหร่นักในมิติของความสัมพันธ์กับองค์กรสิทธิมนุษยชน มีความสัมพันธ์น้อยมากกับกลุ่มเอ็นจีโอที่ดูแลคนเป็นล้านๆ คน และมีไม่รู้กี่ร้อยกลุ่ม เขาก็มีเหตุมีผลของเขา การเชื่อมระหว่างภาคประชาชนกับพรรค ยอมรับว่ามันค่อนข้างจะน้อย แต่พอเชื่อมแล้วมันไปได้ไกล ในบางเรื่องเช่นที่ผมให้ท่านอภิสิทธิ์เจอเครือข่ายปฏิรูปที่ดิน ท่านยอมรับเป็นประธาน ระหว่างผู้ที่อยู่ในสังคมของนักการเมืองกับภาคประชาชนมันเกือบจะไม่มีรอยต่อเลย ต้องหารอยต่ออันนี้ให้ได้ ผมเจอแล้ว และก็มีหลายคนในพรรคจะเชื่อมอันนี้”

“เรื่องที่สองที่อยากจะทำผมคิดว่ามันสำคัญมาก คือประชาชนในภาคตะวันออกที่มีรายได้สูงสุดในประเทศ สูงกว่ากรุงเทพฯ อีกนะ ตอนนี้อยู่ในภาวะของการประท้วงแบบถาวร เพราะเขาไม่สามารถมีชีวิตที่มีความสุขได้ เป็นเขตที่มีมลพิษสูงที่สุดในประเทศไทย มาบตาพุด ระยอง หมดเลย เขาบอกว่าถ้าพรรคประชาธิปัตย์ไม่แก้ไขปัญหานี้เขาจะไม่สนับสนุนอีกต่อไป เรื่องนี้ชัดเจนมาก ส.ส.เกือบทุกคนที่ระยองสนับสนุนประชาชนให้ฟ้องศาล และไม่ให้รัฐบาลอุทธรณ์ เขตนั้นต้องเป็นเขตป้องกันมลพิษ เรื่องนี้เป็นเรื่องใหญ่ ไม่เคยมีรัฐบาลไหนเลยที่ออกมาปกป้องประชาชนในรูปแบบนี้ ผมไม่ได้พูดถึงรัฐบาลนะ ผมพูดถึง ส.ส.แล้ว ส.ส.พวกนี้มาจากคนที่มีฐานะ แต่อยู่ข้างประชาชนเต็มร้อย นี่จะเป็นการเปลี่ยนแปลงที่สำคัญอันหนึ่ง”

แต่คนชั้นกลางคนเมืองก็รู้สึกว่าอยากให้รัฐบาลกระตุ้นเศรษฐกิจ ให้ GDP กลับมาสูง ไม่ได้คิดอย่างอาจารย์

“แน่นอน ผมไม่เคยเห็นประเทศไหนที่มีร้านอาหารมากเท่าประเทศไทย ผมไม่เคยเห็นสังคมไหนที่เป็นสังคมบริโภคนิยมเท่าประเทศไทย กินข้าวนอกบ้านกันเกือบทุกวัน เทศกาลทุกวัน จะต้องลดลงบ้างแล้ว การประหยัดไม่เคยพูดถึงกันเลย ประหยัดพลังงานเคยพูดถึงกันไหม เรื่องประหยัดเป็นเรื่องสำคัญ เราเป็นสังคมที่ฟุ่มเฟือยและหวังว่าไม่มีวันพรุ่งนี้ ศีลธรรมคุณธรรมของสังคมเราตกต่ำที่สุดเลยถ้าเปรียบเทียบกับประเทศอื่น การศึกษาสู้อินเดียยังไม่ได้ ประเทศเขาเกือบพันล้านคน โดยเฉลี่ยแล้วเขายังดีกว่าเราอีก จีดีพีของเราพูดจริงๆ แล้วมันก็สูง แต่เพียง 5 เปอร์เซ็นต์ของประชาชนเท่านั้นที่มีสิทธิ์เล่นหุ้นในตลาดหลักทรัพย์ และ 5 เปอร์เซ็นต์ที่เป็นเจ้าของทรัพย์สินเกือบทั้งประเทศ ความแตกต่างทางสังคมมันสูงถึงขนาดนี้ มันไม่ได้แล้วแบบนี้”

“คุณกรณ์ประวัติเขาทำงานบริษัทการเงินต่างประเทศที่ใหญ่โต เก่งเรื่องหุ้น เขาพูด 2-3 เรื่องซึ่งทำให้ผมตกใจมาก บอกว่าเรื่องที่ดินน่าจะเก็บภาษีโดยเฉพาะที่ดินที่มีการเก็งกำไร ที่ดินที่ไม่ได้ใช้ประโยชน์ ซื้อไว้แล้วไม่ให้คนอื่นเขาใช้ ภาษีมรดก คนรวยต้องจ่ายบ้างแล้วนะ เรื่องภาษีที่ดินถ้าเขียนออกมาดีๆ จะแก้ปัญหาได้ ที่ดินเป็นพันๆ ไร่ที่ไปซื้อกันเอาไว้ที่ลำพูน ลำปาง เชียงใหม่ เชียงราย แล้วไม่ให้ชาวบ้านไปแตะเลย เป็นที่นาว่างเปล่า หรือพอเขาไปทำก็เอาตำรวจไปจับเขา ผมไปประกันที่ลำพูนออกมาจากคุก 111 คน ไปกับหมอนิรันดร์ เจิมศักดิ์ มันชี้ให้เห็นเลยว่าปัญหาทางสังคมส่วนหนึ่งอยู่ที่ที่ทำกิน ที่ถือครองกันแบบไม่ยุติธรรม”

ก็มีคำถามว่าจะทำจริงไหมเพราะพูดเรื่องส่วนต่างดอกเบี้ยก็โดนแบงก์โต้จนต้องถอย

“ผมว่ากรณ์เขาอายุน้อยเกินไปที่จะมาทำให้อนาคตเขาดับในช่วงนี้ เป็นช่วงที่ท้าทายที่สุดในชีวิตเขา ได้เป็นรัฐมนตรีคลังในภาวะ-วันที่รับตำแหน่งสาบานตัวต่อหน้าพระเจ้าอยู่หัว เศรษฐกิจโลกล้มลงมาทั้งยืนเลย ท้าทายที่สุด คนคนนี้คงไม่สามารถที่จะเป็นพระเยซูเสกน้ำเป็นไวน์ได้ แต่ผมคิดว่าเขาคงจะทำงานให้ประเทศชาติให้ดีที่สุดเท่าที่จะดีได้ และเป็นคนเปิดกว้างต่อการวิพากษ์วิจารณ์ ไม่ใช่เป็นคนที่หลีกเลี่ยงและเอาแต่ใจตัวเอง และเห็นว่าทุกสิ่งทุกอย่างที่ตัวเองทำถูกหมด”

อยากมีอีก 4-5 อภิสิทธิ์

มาที่เรื่องพันธมิตรฯ ก็แยกออกจากพันธมิตรฯ ของรัฐบาลชัดเจน จนมามีหมายจับผู้ก่อการร้าย

“พันธมิตรฯ ก็เป็นพันธุ์ประท้วงอาชีพไปแล้ว พันธมิตรฯ มีปัญหาอันหนึ่งด้วย ก็คือตอนนี้จะต้องกลายไปเป็นพรรคการเมือง คุณก็ต้องเล่นในระบบ และคุณก็ต้องเล่นตามระบบที่คุณพูดเอาไว้ ก็คือชอบรัฐธรรมนูญที่ คมช.เขาร่าง แก้ไม่ได้ ผมตั้งคำถามเลย บริจาคอย่างที่พันธมิตรฯ ทำ ทำได้ไหม ถูกต้องตามรัฐธรรมนูญหรือเปล่า จะเจอเรื่องนี้ก่อน สองคือใช้สื่อในการโฆษณาพรรคตัวเองก็ไม่ได้แล้ว คุณคิดว่าจะใช้ ASTV โฆษณาพรรคต่อไปหรือ แล้วจะต้องมาแข่งบริหารระดับนายกเทศมนตรี อบจ. อบต. เป็นฐานในการเลือกตั้ง อีกนาน พรรคพันธมิตร กว่าจะได้ประสบการณ์พวกนี้มา ผมว่าถ้าอยากจะเข้าสู่การเมืองมาเข้าพรรคประชาธิปัตย์ดีกว่า (หัวเราะ) แล้วมาเปลี่ยนแปลงภายในกันเถอะ”

โดยธรรมชาติพันธมิตรฯ เขาก็ต้องเดินไปอย่างนั้นอยู่ดี

“ผมบอกแล้วไงว่าไม่ใช่ง่ายๆ พอลงเลือกตั้งคอยดูสิ ครั้งแรกที่ผมลงเลือกตั้ง คล้ายๆ พันธมิตรฯ ผมให้สัมภาษณ์อยู่เรื่อยๆ เป็นอาจารย์มหาวิทยาลัย มีแต่การวิพากษ์วิจารณ์อย่างเดียว อาศัยชื่อเสียงในการด่าคนอื่นเขา วิพากษ์วิจารณ์ในเชิงก้าวหน้า เป็นลูกนายกฯ แต่พอลงเลือกตั้ง กทม.คุณเชื่อไหม หนังสือพิมพ์เชียร์ผมหูดับตับไหม้ มาที่ 1 แน่นอน เต็ง 1 พอผลออกมา ผมร่วงไปที่ 10 ยังไม่พอ ร่วงไป 12-13 พลังธรรมขึ้นหมดเลย 1-2-3 ผมเห็นเลยว่ามันพลังยังไง ความนิยมแบบนี้ ชื่อเสียงไม่พอ คุณต้องไปจัดตั้งแต่ละกลุ่มที่จะมาลง และเท่าไหร่ด้วยจะมาลงคะแนนให้คุณ มาจากไหนกลุ่มไหน พันธมิตรฯ มีหรือเปล่าอย่างนี้ จะต้องไปถึงขนาดนั้นถ้าจะประสบความสำเร็จนะ”

เขาก็มีฐานมวลชนพันธมิตรฯ

“ถ้ามีก็โอเค แต่ถ้าเป็นมวลชนที่ไม่เคยทำอย่างนี้มาก่อน ยากนะ มวลชนบางทีก็บริสุทธิ์ อาจจะนอนกระดิกเท้าบอกไม่เป็นไรหรอกพันธมิตรฯ ยังไงๆ ก็มาแน่ อาจจะร่วงก็ได้ ก็ต้องระมัดระวังมาก ผมไม่คิดว่าจะเป็นพรรคที่ใหญ่ขึ้นมาแล้วมาแทนเพื่อไทย หรือภูมิใจไทย วันนี้หรือพรุ่งนี้ เลือกตั้งคราวหน้าก็ยัง แต่ก็น่าสนใจ ยังไม่ได้ฟังนโยบายเขา แต่บอกว่าจะเอากลับไปอยู่ในรัฐธรรมนูญปัจจุบันนี้ทั้งหมดหรือเปล่า ปัญหาที่จะตามมา แค่ 2 เรื่องก็เหนื่อยแล้ว ขนาดประชาธิปัตย์ที่พยายามฝนกันเจียระไนกันแต่ละคนออกมา ยังโดนเรื่องหุ้นส่วนไป 28 คน นี่กษิตมาโดนเรื่องผู้ก่อการร้ายอีก”

“ซึ่งผมว่ารุนแรงไปนะ ความหมายของผู้ก่อการร้ายคือตั้งใจทำลายสถาบันทุกสถาบันของประเทศชาติ โดยความรุนแรงเป็นหลัก และก็มีหลักฐานด้วย ซึ่งอันนี้หลักฐานบางมาก มันไม่ใช่ไออาร์เอ หรือพวกอัลกออิดะห์”

ตอนนี้พันธมิตรฯ กลายเป็นหอกคอยวิจารณ์ประชาธิปัตย์ไปแล้ว

“พรรคประชาธิปัตย์ถ้าไม่มีคนวิพากษ์วิจารณ์ บางคนในพรรคประชาธิปัตย์อาจจะเหลิงเกินไปก็ได้ การที่ภูมิใจไทยหรือชาติไทยพัฒนาแพ้เลือกตั้งซ่อม มันก็ชี้ให้เห็นว่าบางสิ่งบางอย่างที่เขาทำในช่วงที่อยู่กับรัฐบาลคนอาจจะไม่พอใจ มันมีปัจจัยนี้นะ อย่าลืม เขาเล่นตัวต่อตัวเลยนะ เวลาเขาหาเสียงกัน เพื่อไทยเขาเจาะจงว่าคนนี้ทำอะไร พรรคนี้ทำอะไรๆ อันนี้ก็มีผลเหมือนกัน เพราะฉะนั้นมีฝ่ายค้านที่ดีๆ หน่อย มันช่วยในการเปลี่ยนวิธีคิดเปลี่ยนวิธีการบริหารภายในรัฐบาลด้วย แต่ว่าถ้ามีฝ่ายค้านที่ไล่ทุบไล่ตีคุณ ไม่มีเหตุมีผล มันก็เหนื่อยเหมือนกัน อันนี้ไม่ถูกต้อง ต้องเลิกแล้ว และมันไม่มีผลอะไรกับคุณทักษิณทั้งสิ้นเลย ที่จะสนับสนุนเสื้อแดงสร้างปัญหาเช้าเย็นใหับประเทศชาติตลอด รัฐบาลในสมัยที่ศาลตัดสินว่าเขาผิดก็คือข้อมูลที่ได้มาจาก คตส. คุณอาจจะว่า คตส. แต่ถ้าเป็น คตส.อื่นล่ะ เป็นคนอื่นล่ะ ผมคิดว่าข้อมูลก็ไม่แตกต่างกันเท่าไหร่หรอก เอาไปให้ศาลตัดสิน ศาลตัดสินบอกว่าอำนาจทางการเมืองมีส่วนหนึ่ง ตัดสินสมัยคุณสมัครเป็นนายกฯ อยู่เลย ที่ต้องหนีออกไปต่างประเทศ ไม่ใช่พรรคประชาธิปัตย์นะ”

กลับมาที่พันธมิตรฯ โดยธรรมชาติพันธมิตรฯ ยังไงก็ไปกับ ปชป. ไม่ได้ใช่ไหม

“ผมไม่คิดว่าพันธมิตรฯ ไปกับใครก็ได้ คุณคิดว่าเขาจะไปกับใครได้ล่ะ”

ยังไงเขาก็ต้องชนกับ ปชป.ในหลายเรื่องอยู่ดี

“คงเป็นอย่างนั้นแหละ ชนก็ชน มันก็จะเหนื่อยหน่อย ประชาธิปัตย์อาจจะอะไรที่พันธมิตรฯ แข็งก็ลดลงบ้าง และก็อาจจะสูญเสียบางคนไปอาศัยเสียงพันธมิตรฯ แล้วมาอยู่พรรคประชาธิปัตย์ ก็อาจจะเป็นไปได้ แต่ผมยังไม่ค่อยเป็นห่วงเท่าไหร่”

อย่างอาจารย์กับ อ.สมเกียรติล่ะ

“สมเกียรติก็แล้วแต่เขา แล้วแต่วิจารณญาณของเขา ผมรู้จักสมเกียรติมาเกือบ 25 ปี ผมใกล้ชิดกันเหมือนพี่น้อง และก็ไม่เคยมองอะไรที่มันต่างกันเท่าไหร่ ยกเว้นอันเดียวเรื่องเข้าไปยึดทำเนียบฯ และยึดสนามบิน (หัวเราะ) ที่เห็นแตกต่างกัน ผมไม่เคยเห็นด้วยกับเขาเลยเรื่องนี้”

ถ้ามองภาพรวมคือการรุกไล่ของทักษิณ ปัญหาในพรรคร่วม พันธมิตรฯ เศรษฐกิจ หลายๆ เรื่อง กำลังเข้ามาเผชิญหน้ารัฐบาล ซึ่งกว่าจะถึงปลายปีไม่รู้จะเป็นอย่างไร เพราะความนิยมต่อรัฐบาลก็ลดลง

“ผมเคยโมโหนักวิชาการผู้เชี่ยวชาญเรื่องเกี่ยวกับประเทศไทย บอกว่าคนไทยไม่รู้เป็นอะไรพอจะประสบความสำเร็จในด้านหนึ่ง มักจะชักปืนออกมาแล้วยิงตีนของตัวเอง โดยตั้งใจหรือไม่ได้ตั้งใจ ประโยคนี้มันเหมือนกับเป็นจริงนะ เหมือนกับคนเราทำร้ายตัวเองเพราะอำนาจ ไม่ว่าเป็นอำนาจการบริหารหรืออำนาจของการนิยมก็ตาม บางทีก็หลงตัวตายง่ายคนไทยเนี่ย ไม่เคยเห็นชาติไหนที่ไม่มีวัฒนธรรมที่จะยับยั้ง อย่างน้อยให้เราประเมินตัวเองหน่อย แต่เหตุผลเพราะพัฒนาการของการเมืองไทยเรารวดเร็วมาก ประเทศอื่นเขาใช้เวลายาวมาก คนไทยมันรวดเร็วจริงๆ และมันเปลี่ยนไวเหลือเกิน วัฒนธรรมเลยยังไม่ค่อยแข็ง วัฒนธรรม civic soiety การรับผิดชอบต่อสังคม การรับผิดชอบต่อระบบ การมองระยะยาว อันนี้ยังอ่อนแอมาก และจะสร้างความขัดแย้งที่ไม่รู้จะแก้ไขมันยังไง

มันเลยทำให้รัฐบาลแย่เร็วมาก คุณอภิสิทธิ์เผลอๆ จะเอาตัวไม่รอด

“ผมถามคุณหน่อยมันมีรัฐบาลไหนที่อยู่แบบคะแนนนิยมยาวมากกว่า 2 ปี”

เราตอบทันทีว่าทักษิณไง คะแนนตกยังพับนกเรียกคะแนนได้

“เก่งมาก คือกล้าทำในสิ่งที่คนอื่นไม่กล้าคิดที่จะทำ แกยังทำได้ ฆ่าคนเกือบ 3 พันภายในไม่กี่เดือน เอาพฤติกรรมอันนี้มาเป็นคะแนนนิยมของตัวเองเรื่องปราบปรามยาเสพติด คนส่วนใหญ่ที่ตายไป 90 เปอร์เซ็นต์ไม่เกี่ยวข้องกับยาเสพติดเลย อันนี้เป็นบทเรียน”

“ผมไม่มีคำตอบให้คุณว่าจะทำอย่างไรให้คุณอภิสิทธิ์อยู่ยงคงกระพันไปมากกว่านี้ได้อย่างไร เป็นบทเรียนของคนไทย เอ้า ไล่ออกสิ เอาคุณอภิสิทธิ์ไป คุณจะให้ใครมาแทนล่ะ จะให้นิรโทษกรรมอภัยโทษทักษิณเข้ามาอีกเหรอ”

บางคนบอกให้ยุบสภา

“มันจะนำไปสู่อะไร แต่ผมไม่ได้บอกว่าเพราะฉะนั้นต้องกัดฟันอดทน มันเลวน้อยกว่าคนอื่น ไม่ใช่อย่างนั้นนะ ผมเห็นว่าอภิสิทธิ์ตั้งใจจริงๆ แต่ปัญหาของอภิสิทธิ์ก็คือว่าเขาน่าจะมีอีกสัก 4-5 คน 4-5 อภิสิทธิ์ อยู่ในประชาธิปัตย์”

หมายความว่าอภิสิทธิ์โอเค แต่คนเดียวรับไม่ไหวกับสถานการณ์อย่างนี้

“คุณกรณ์ใช้ได้นะ กอร์ปศักดิ์มีประสิทธิภาพ เป็นทีมที่แข็งด้านเศรษฐกิจ และนายกฯ ก็มีความรู้ด้านเศรษฐกิจ ต้องพยุงกันไปให้ได้ดีที่สุด ถ้าไม่ได้ มันจะล้มก็ล้ม รัฐบาลคุณอภิสิทธิ์ถ้าจะล้มก็จะมาจากเรื่องอื้อฉาว เรื่องคอรัปชั่นเหมือนรัฐบาลอื่น เหมือนรัฐบาลชาติชาย รัฐบาลทักษิณ”

ซึ่งก็จะมาจากการยอมพรรคร่วมรัฐบาล

“ประชาธิปัตย์เขาไม่ยอมหรอก และก็ไม่มีข้อที่จะมาครหาเราว่า เฮ้ย ต้องโกงนะถึงจะอยู่กันได้ แล้วก็ยกมือพร้อมกัน ที่มันไร้เหตุผลอันหนึ่งที่ต้องคำนึงถึงคือ ในภาวะเศรษฐกิจตกต่ำ ประเทศไทยเป็นประเทศที่ผลิตรถเมล์ รถขนส่ง ที่ใหญ่ที่สุดในภูมิภาคนี้ แล้วเรื่องอะไรต้องไปซื้อจากจีน อยากจะรู้

แต่คนก็ไม่พอใจที่ไม่ตัดสินใจเรื่องนี้ เช่นยื้อเวลาให้สภาพัฒน์ไปศึกษา อภิสิทธิ์ถูกมองว่ายังติดสไตล์เดิม วัฒนธรรมเดิมของ ปชป.

“ผมว่าไม่ใช่เดิมๆ แต่จะต้องอยู่อย่างไรกับคนที่คิดไม่เหมือนกัน โดยวิธีที่ประชาชนยอมรับได้มากที่สุด อย่าลืมนะคุณชวนที่ต้องไป เรื่องปฏิรูปที่ดิน มันเป็น 2-3 กรณี คนไม่พูดถึงที่แกแจกไปตั้งเกือบ 2 ล้านครอบครัว มีเฉพาะกรณีอัญชลีล้มทั้งยืนได้อย่างไร แสดงว่าหน้าบางมากพรรคนี้ เขาไม่ยอมเป็นอันขาดจะอยู่ในสภาพอื้อฉาว ไปก็ต้องไป ล้มก็ล้มเลย”

ภาคใต้ต้องใช้พลเรือน

“ผมได้คำสัญญาจากนายกฯ อย่างหนึ่งว่าจะไม่มีการจับแพะเป็นอันขาด กรณียิงที่มัสยิดในนราธิวาสตายไป 11 คน และรู้แล้วว่าเป็นใคร ไม่ใช่เจ้าหน้าที่ และไม่ใช่ผู้ก่อการร้ายด้วย ไม่ใช่ขบวนการ อยากจะเห็นความยุติธรรมอันนี้… สิ่งที่ผมเป็นห่วงไม่ใช่เจ้าหน้าที่ แต่ชุมชนใช้ความรุนแรงต่อกันและกัน”

ในฐานะที่ติดตามปัญหาภาคใต้มาตลอด ทราบมาว่า อ.โต้งกับพรรคประชาธิปัตย์เคยคิดแนวทางแก้ปัญหาไว้ แต่ทำไม 6 เดือนผ่านไปยังทำอะไรไม่ได้

“ปัญหาอันแรกเลยคือกระบวนการความยุติธรรม หลายส่วนเริ่มเข้าใจแล้วว่าการใช้ความรุนแรงในรูปแบบของกรือเซะ ตากใบ สะบ้าย้อย หรือที่มัสยิดนราธิวาส ไม่ใช่วิธีการที่ถูกต้อง แต่มันมีส่วนของสังคมไทยที่ยังนิยมความรุนแรงนอกระบบอยู่ ซึ่งมันปะปนอยู่ในระบบ เป็นเรื่องที่ต้องปรับ ทหารต้องยุติการปฏิบัติงานทั้งหมด แล้วเอาฝ่ายพลเรือนเข้าไปบริหาร ลดอำนาจทหาร นายทหารหลายคนในพื้นที่บอกผมว่าเอาออกไปสิบกว่ากองพันก็ยังทำได้ อยู่กันมากเกินไปหรือเปล่าตอนนี้ และก็ไม่มีประสิทธิภาพ”

“สมัยคุณทักษิณแกไม่ให้แม่ทัพภาค 4 หรือกองทัพภาค 4 ที่รู้จักพื้นที่ดีปฏิบัติงานเลย แต่เป็นการหมุนเวียน จากเหนือลงมา จากภาคกลาง อีสาน อยู่กัน 6 เดือน ปราบๆ แล้วขึ้นไปใหม่ วิธีการอันนี้เขาก็รู้ว่าไม่มีวันสำเร็จแน่ ฝ่ายกองทัพเองก็รู้ดีว่ากระบวนการทั้งหมดต้องเปลี่ยน มันจะต้องมีการรับรู้ปัญหาของชุมชนทั้งหมด ทั้ง 4 จังหวัดภาคใต้มากขึ้น จะต้องมีการรับรู้พูดคุย ติดต่อกันและกัน ซึ่งเขาก็ทำกันมาโดยตลอด แล้วมายกเลิกสมัยคุณสมัคร”

“ที่พรรคประชาธิปัตย์ทำ วางแผนก่อนที่จะมาเป็นรัฐบาลด้วยซ้ำไป ว่าจะต้องเปลี่ยนแปลง ปัญหานี้ต้องลดลงเป็นขั้นเป็นตอน และก็ใช้การบริหารที่ประสบความสำเร็จในด้านอนุญาตให้มีการปรึกษาและการมีส่วนร่วมของประชาชน เหมือน ศอบต.ในสมัยก่อน อิหม่าม อุสตาซ ในชุมชนต่างๆ สามารถที่จะปลดผู้ว่า นายอำเภอ ตำรวจได้-ในอดีตนะ ตลอดเวลาของสันติสุข 20 กว่าปีในภาคใต้ ต้องเอาระบบนี้กลับมา มันมีกฎระเบียบให้เอานายทหารคนนี้ออกนายตำรวจคนนี้ออก ไม่ใช่เอาออกง่ายๆ สมช.เป็นองค์กรที่สำคัญที่สุด กับฝ่ายข่าวกรองของกองทัพบก สมช.จะเป็นตัวชี้นำของความมั่นคง นโยบาย ยุทธศาสตร์ยุทธวิธี แต่ สมช.มีการเปลี่ยนตัวสมัยคุณสมัคร ยกเลิกหมดเลย คณะกรรมการว่าด้วยสันติวิธี นายไชยวัฒน์ สินสุวงศ์ อ.ศรีสมภพ อ.ชิดชนก โดนไล่ออกหมดเลย ยกเลิกไป และใช้นโยบายคีม 2 ง่าม มันบ้าแล้ว นักวิชาการเขาพยายามจะเรียนรู้ปัญหาต่างๆ นานา พยายามจะบอกว่าใช้ความรุนแรงได้ แต่ถึงระดับหนึ่งมันไม่ได้ มันจะนำไปสู่ความหายนะอย่างไม่จบไม่สิ้น”

“ตอนนี้เพิ่งปรับไปเมื่ออาทิตย์ที่แล้ว สมช. กว่าจะเอา ผอ.ออก โห มีประเด็นทางการเมือง กฎระเบียบอีก เอาละตอนนี้ผมคิดว่ามันเข้าร่องเข้ารอย ในช่วงที่เรื่องความมั่นคงเรายังต้องพึ่งทหารมาก เพราะเสื้อแดงมันก็ยังกวน ทหารเขาก็ยังชอบครองความเป็นใหญ่ ยังใช้งบประมาณอยู่ ทั้งในเรื่องนอกความมั่นคงและเรื่องความมั่นคง ก็ต้องค่อยเป็นค่อยไป แต่เวลาไม่อยู่ข้างรัฐบาลแน่นอน ต้องเร่งทำเรื่องพวกนี้ การที่มีการจับกุมคนและก็รู้ดีว่าถ้าเราปล่อยเขาออกไปมันจะผ่อนคลายความตึงเครียดลง หรือผู้นำบางคนที่เขาทำความเข้าใจแล้วกับฝ่ายเจ้าหน้าที่ ว่าไม่ควรจะเข้าไปอยู่ในคุก เขาไม่ใช่ผู้ก่อการร้าย แต่คุณจับเขามา รุ่นน้องๆ มันเลยจับอาวุธสู้ แต่ศาลตัดสินไปแล้ว”

“ต่อไปผมคิดว่าต้องยกเลิกกฎอัยการศึก และวิธีการจับคนไว้ 30 วัน ไว้ที่นี่ พอย้ายก็ได้อีก 30 วัน ทั้งๆ ที่บางทีศาลพิจารณาแล้วว่าเขาไม่ผิด คนที่อยู่ในสภาพอย่างนี้มีราวพันกว่าคน แต่ผมได้คำสัญญาจากนายกฯ อย่างหนึ่งว่าจะไม่มีการจับแพะเป็นอันขาด กรณียิงที่มัสยิดในนราธิวาสตายไป 11 คน และรู้แล้วว่าเป็นใคร ไม่ใช่เจ้าหน้าที่ และไม่ใช่ผู้ก่อการร้ายด้วย ไม่ใช่ขบวนการ อยากจะเห็นความยุติธรรมอันนี้ และผมคิดว่านายกฯ ตั้งใจนะ ท่านอุตส่าห์ไปขอฮุน เซน อุสตาซ 2 คน ที่โดนจับคดีเดียวกับหมอแว โดนคดีเจไออิสลามิยะ โดยมีพยานที่ไม่ได้อยู่ในประเทศไทย พยานคนนั้นอยู่สิงคโปร์เข้าใจว่า agent ของต่างประเทศควบคุมอยู่ นายกไปขอฮุน เซน ผมขอให้ 2 คนที่ติดคุกอยู่เขมรมาจำคุกที่เมืองไทยได้ไหม เอากลับมาแล้วนะ เพราะครอบครัวเขาเรียกร้อง แต่ปัญหาใหญ่เป็นปัญหาของประเทศเพื่อนบ้านด้วย แต่ละวันผ่านไปเข้าใจว่ามาเลเซียจะต้องมีการร่วมมือมากขึ้น กว่าจะมีการลดความรุนแรงได้ ถ้าปราศจากความร่วมมือของมาเลเซียแล้วมันไปไม่ได้หรอก”

ตอนนี้มันมีความรุนแรงในหมู่เจ้าหน้าที่ด้วยใช่ไหม

“ใช่ แต่เจ้าหน้าที่ส่วนหนึ่งเท่านั้น สิ่งที่ผมเป็นห่วงก็คือว่าไม่ใช่เจ้าหน้าที่ แต่ชุมชนใช้ความรุนแรงต่อกันและกัน โดยที่เจ้าหน้าที่ไม่เห็นด้วยเลย”

ความคิดแบบทหารกับนักการเมือง นักสิทธิมนุษยชนก็ไม่ตรงกัน

“ผมเจอ พล.อ.คนหนึ่งมาพูดถึงมัสยิดที่เจาะไอร้อง แกร้องไห้เลย แกบอกคาดไม่ถึง งานแกทำมาถึงขนาดนี้แล้ว พยายามจะลดความรุนแรง ในเขตที่แดงที่สุดแล้ว มีคนมาเพิ่ม สาดน้ำมันเข้าไปในห้องระเบิด ผมคุยกับทหารหลายคนนะ เขารู้ว่าการกระทำของเขามันรุนแรงเกินไปและก็พยายามจะลดๆๆ แต่ก็มีส่วนน้อยที่โผล่ขึ้นมาบางที”

แต่ตอนนี้ทหารมีอำนาจในการแก้ปัญหาอยู่

“รัฐบาลขาดแคลนกลไกของตัวเองเพื่อที่จะไปแก้ไขปัญหา เพิ่งได้มาไม่กี่วันนี่เอง”.–จบ–